和往常一样，在岁末年初一个温暖的冬日里，我揣着“第13届中国雕塑论坛”几个未定的主题和泛雕塑展的策划方案，来到京郊一个依山傍水的小村落，来到了著名雕塑家、中国工艺美术学会雕塑专业委员会会长、中国雕塑论坛学术主席钱绍武先生府上，请他来做最后的决断。不经意间，便进行了一次关于中国当代雕塑艺术形式的对话。
陈培一（以下简称“陈”）：钱先生，咱们的“第12届中国雕塑论坛”在成都开得很隆重，也很成功。十大美术院校和其他高等艺术院校的骨干们都到齐了，可谓群贤毕至。关于“第13届中国雕塑论坛”的主题，有几个热心的专家提出了建议，在之前我们也曾议了几次，今天请您定夺。
钱绍武（以下简称“钱”）：有几次争论是在所难免的，也是正常的。就像你说的，12届的论坛开得确实不错，不光是人头齐整，各路诸侯都到齐了，而且专家的水平都很高，学术上各有见地，有不少闪光的学术观点出现。这一届论坛还有香港的专家参加，早在十几年之前我们的第1届论坛香港的文楼先生就参加了。
陈：是啊，我们的“中国雕塑论坛”也常常能吸引港台地区和外国的专家学者来参加。我认为，论坛之所以能够吸引人的是主题，而不是其他。所以每届论坛的主题都要经过长时间反复的推敲。第13届论坛的主题，有人提议用“开放的雕塑，雕塑的开放”，还有“中国雕塑的当代性”，我认为有些欠妥，太空，也和我们以往的主题格式惯例不相符，没有连续性。
钱：这两个主题不错，但是不新鲜，几年前就有人提出过，而且有文章发表，有著作出版。作为一个学术问题来研究可以，但如果作为论坛的主题是有不妥。
陈：还有的专家提出了一个“天工开物”的概念。《天工开物》是明代宋应星的一本科技著作，是在国内失传，又从日本回流过来的遗产。作为中国雕塑论坛的学术主题，您认为如何？
钱：单从字眼上来说，这几个字不错。这个先生的本意可能是要把艺术与科技结合起来。然而科技是科技，艺术是艺术，二者是不同的两个领域，不能混为一谈。
陈：有一种说法，叫做“艺术科学化，科学艺术化”。这是否有悖于您的说法？
钱：这种观点我是反对的。科学遵循客观规律，是严肃的、认真的，是追求真理的，是存“真”，不能有个人的情感掺杂在里面。而艺术则是人情感的流露，是存“美”，是感性的，是活泼的，是人的思维支配下创造的表露情感的结晶。科学是对客观、对自然的总结与提炼，是完全遵照自然规律的，艺术是对客观、对自然的描绘与再现，这其中已经有了艺术家的个人情感渗入其中。故科学就是科学，不能变成艺术，艺术就是艺术，也不能成为科学。没有人去找艺术家来探讨科学真理。
陈：科学和艺术的立足点不同，其追求也当然不同。但是，是不是就可以说科学与艺术没有一点关系呢？
钱：也不是。二者同为人类文明，也存在着或多或少的联系。可以说，科学的发展大大地开拓了人们对自然、对社会的认识，当然会极大地影响人们的思想和感悟。但科学却不解决人们的情感问题，情感问题正是艺术所解决探讨的对象，情感的问题由艺术家来解决。
陈：确实如此。由于科学技术的发展，不仅传统媒材的雕塑制作更便利、更省时、更省工、更安全、更环保、更人性化，而且出现了许多新的雕塑媒材，如声、光、水、电、风等也都成了雕塑的材料。由此可见，传统的雕塑概念被颠覆了。
钱：在许多展览现场上，也确实看到了一些颇为出乎意料的作品，从思想上、观念上，从表现手法上，从材料使用上都让人意想不到。我没想到，竟然会有这样的雕塑，雕塑竟然可以这样做。我非常欣赏台湾旅美雕塑家蔡文颖先生的作品。他的电子感应作品，可以说达到了与人类情感完美结合的高峰，作品会随着人们情感的变化而出现截然不同的变化。蔡先生早年来大陆办展览，就是我做的主持。科学发展到了一定程度之后，就会出现相应的艺术形式，产生相应的审美感受。
陈：今年的10月份，我们要在上海搞一个“泛雕塑艺术展”，您觉得我们应如何来操作？
钱：当初一提这个“泛雕塑”概念，我是反对的。这种提法是不是和“一切都是艺术”、“一切都是雕塑”一个路子呢？我认为对自然界的机械模仿，对自然现象的照搬，现成品的随意拈来当然成不了什么艺术。但拿来客观物品加以“使用”，却是完全可以成为艺术的。如装置艺术便是如此。所以，我就在想“泛雕塑”泛到什么程度？什么样的雕塑可称为“泛雕塑”？
陈：这个“泛雕塑”的概念和“一切都是艺术，人人都是艺术家”的观点是完全不同的。这个“泛”是指雕塑作品材料使用上的泛，表现手法上的泛，表达观念的泛，是一种“大雕塑”的概念，而不是无原则的泛滥。
钱：艺术应该有个底线，用来区别艺术与非艺术。如果守得住这个底线，我就没有什么理由来投反对票了。
陈：为了配合在10月份举办的“泛雕塑艺术展”，我们想论坛也应该在上海举办，而论坛的主题也应与之相匹配。您认为“泛·雕塑”这个主题如何？
钱：这个想法不错，用这个来做论坛的主题不错。既然提出“泛·雕塑”作为论坛的主题，也就应该亮出自己的学术主张，应该建立自己的学术标准：应该在雕塑艺术范围内来谈雕塑艺术的宽泛化，在雕塑艺术的基础之上来谈雕塑艺术的多维度发展与创新，而不是把雕塑泛滥成世间的一切东西。装置艺术并不是简单地利用现成品、拿来现成品。装置艺术也是人类表现其思想感情的一种方式，有些好的装置艺术还表现出了人们智慧的高峰，是“意境”的一种创造。不是不能重新组合，不是装置好不好，而是装置得好不好，观念得妙不妙。我认为，中国现代文学馆有件极好的艺术作品，那是舒乙先生的杰作。在中国现代文学馆的大门上，有一双巴金先生瘦弱的小手印，象征着巴金先生推开了中国现代文学的大门。后来，李象群又把这双手翻成了洁白的阳模，装置在一扇扇漆黑的屏风上，放在昏暗的空间里，取名为《探索》，意喻巴金先生在黑暗中探索中国现代文学的发展之路。我给他改名为《摸索》，可能更恰当一些。
陈：中国传统的绘画理论对此早有精辟的论述。南北朝时宋刘道醇所谓“六要六长”中说“狂怪求理”即是此理。
钱：对。千百年来的历史经验证明，一切成功的变革与创新，都存在其合理性，都是在过去原有的基础之上进行的艰辛探索。这个探索的过程里面包含了探索者复杂的、丰富的个人情感，探索的过程也是个情感体验的过程。有探索才有创造，有创造才有艺术，有艺术就有情感。宽泛地说，艺术就是情感的形式。
陈：有些作品里面究竟包含了或表达了什么样的情感，恐怕作者自己也很难说清楚。
钱：是这样。现在有很多人的作品故意搞得让人看不懂，让人莫名其妙，故作高深。然而这里面究竟包藏了什么东西，并不见得所有人都知道。实际这走上了极端。走上极端的原因是要创新，然而并不是所有新的东西都是好的。譬如说疯牛病、禽流感、艾滋病，还有非典都是新的，好在哪里？我对一切要求创新的表现形式都有两点要求：一是要新得好，新得对人类发展有利，是真、善、美的，否则就是假、恶、丑的东西。二是艺术是人类交流情感的手段，因此要能交流，要让人看得懂。一切文化艺术都应该有个基本交流，要尊重这个基本交流，要尊重艺术本身的规律与规范，个性要与共同性相结合。能够与观众交流对话，才能进入流通领域。只有进入市场，进行交流，艺术才能体现其价值。艺术既然是人类情感的表露，就必然和人类心灵相通，也就要找到这心灵相通之处。
陈：现代艺术的思潮舶入中国之后，对中国的艺术影响甚大，有些艺术家和艺术理论家提出了“一切都是艺术，人人都是艺术家”的口号。我认为，这表面上看起来是把创造艺术的权力还给了人民，其实质上是对人民的愚弄。如果人人都是艺术家，那么艺术家还有存在的必要吗？艺术还存在吗？
钱：从另外一个角度看，如果说这个社会英雄遍地，那么这个社会就缺乏真正的英雄。如果说这个社会就像今天这样，大师遍地，那么这个社会就缺少真正的大师。有人说这个世界人人都是艺术家，我当然希望有这么一天，但那恐怕是很多年以后的事情吧。
陈：这还是整个社会的价值评判体系出了问题，影响到了艺术的价值标准和评判标准。
钱：对。咱们还可以从雕塑说起。中国和西方的雕塑形式不同，语言不同，表达的情感不同，表达的内容不同，所以其评价标准也应该不同，也应该有不同的评判体系。我认为，中国古代的艺术程式和美学价值体系，到今天仍可适用。古人创造的某种人物描法和山水皴法，都是对自然界的归纳与总结和作者主观感情的结合，都是艺术，都是创造，都有艺术家的情感在里面。因为“望之似何形，而命名曰何皴。”有个人情感与自然山川的交流。所谓的披麻皴、乱柴皴等皴法，无不是既有客观形象，又有主观感情（诗情与画意的融合）。所以，中国山水“皴法”的标准其实是一个相当独特的美学标准。在欧洲，恐怕要在19世纪中期以后才为人们所理解。
陈：这的确是一个独特的美学标准，是和欧洲完全不一样的。去年，我曾经试图从传播学的角度，借广告学的批评标准来建构中国当代雕塑的评判标准。我觉得您这个价值体系比我提出的更合理、更接近。
钱：提出问题，并提供解决问题的方法，是值得提倡、鼓励的学术研究态度，总比光空喊发现问题强多了。套用西方的评价体系，和套用其他学科的评价体系，很难说哪个更近哪个更远，哪个更合理，最终就要看那个体系更适合雕塑的艺术特征和规律了，更适用罢了。
陈：创新，并不必完全体现在作品本身上，而也能在展览形式上有所反映。以往的雕塑展览，都是雕塑家们拉着作品到处跑展会，有的部门也举办过画廊的专场展览，我们的“泛雕塑艺术展”是否也可以翻个新花样？是不是我们可以把展会办成一个艺术设计的专场，把雕塑艺术与设计加工生产和百姓生活直接挂起钩来，甚至可以让艺术家设计，由企业加工生产，然后组织厂家来参展，把厂家和藏家请进展场。您觉得如何？
钱：这当然是个好想法，值得在泛雕塑艺术展中一试，也值得提倡。艺术就应该走进市场，走进百姓生活。我们就应该有种敢为天下先的劲头，在中国雕塑艺术的发展上多尝试、摸索一些新路子。
